遭陈水扁告发 李登辉涉嫌贪污案烧向蔡英文

　　中国网络电视台消息(海峡两岸)：欢迎您继续关注《海峡两岸》。日前，台湾前领导人李登辉因涉嫌密账案被特侦组起诉，有媒体爆料称，告发他的正是曾经他亲如儿子的陈水扁。同时还有不少台湾媒体认为，这把火极有可能会烧向身为2012候选人的民进党主席蔡英文。今天就这个话题，我们请来两位台湾嘉宾做深度分析，一位是时事评论员唐湘龙先生;一位是中国文化大学教授钮则勋先生，欢迎二位。

　　唐湘龙：李红好，全球央视的观众大家好。

　　钮则勋：主持人，各位大家好。

　　主持人：李登辉出完庭之后，台湾媒体评论马上就来了。它们说，蔡英文曾经在李登辉手底下工作的时候，也领过密账里的钱。我想请问一下唐先生，您了解的情况是怎么样的?

　　唐湘龙：李登辉被起诉，不意外，但是这个起诉的案子之所以会引起很多政治解读，他似乎是因为蔡英文被提名，提名了之后，因为蓝军也开始清理蔡英文，为蔡英文做盘底动作。在清理过程当中，似乎把蔡英文跟李登辉勾上了线，勾上了线之后，又把李登辉的旧案又翻出来了，最少绿营解读是这个样子，是不是这个样子?整个情节当然不是这样，它是倒过来的，李登辉在2000年之前，在他即将要交接领导人职务的时候，他确实做了很多政治上大动作，除了在1995年、1996年，引发了台海之间最紧张的危机事件之外，之后李登辉开始对于大陆采取一个极端疏离，以及有敌意排斥动作，那个时候在他身边担任重要智囊幕僚其中之一就是蔡英文。蔡英文之所以会卷到最近密账案里面，就在于在当时她也承认，她昨天接受了台湾媒体访问的时候她也承认，当时她确实有从李登辉办公室里面领到了这一笔以研究经费之名所领到大概262万新台币款项。但是她强调，她不知道这个款项来源，她跟办公室申请这样的研究经费，而她确实也从事研究，这个研究名目就是之后引发了两岸关系最全面紧张的“两国论”。这个“两国论”研究报告背后就是这262万，勾在一起，事件跟钱就这么的关系。但蔡英文强调她不知道这个262万从哪里来，她只知道她确实是跟李登辉办公室申请的，但是事后大家在了解的时候，这262万其实就是从最近引发轩然大波的密账案，从那个里面支出款项之一。

　　主持人：除此以外，我们还注意到，李登辉和蔡英文之间的关系，台湾媒体多次提到，说两个人交情是不错的。钮教授，两个人的关系是不是跟外界所传那样非同一般?

　　钮则勋：其实李登辉跟蔡英文的关系，其实我可以用一个台湾米食的广告词，它叫有点粘又不会太粘来做一个说明。为什么是有点粘又不会太粘?因为蔡英文之于李登辉，本来一个是学界、一个是政界，蔡英文作为政大法学教授，基本上的领域都在学术领域，所以她跟李登辉跟陈水扁，李登辉、陈水扁的关系，或者是李登辉、宋楚瑜这种情同父子的关系，是完全不能够做一定程度等同的，但是为什么两者开始在政治上面有一定程度连接?主要原因其实是在1998年间，那个时候李登辉他基本上想设想一种，和　“一个中国”脱钩去进行一定程度的论述，这个时候清理人士就建议了，可以找熟悉国际法的法学教授蔡英文来做一定程度研究。所以在1998年8月的时候，其实李登辉就责成了蔡英文去进行这样一个“一个中国”脱钩论述可能性的一种论述研究，这个时候两者开始产生了比较紧密的关系。蔡英文在研究过程中间，也获得了李登辉信任，所以在1998年，大概是10月间，那个时候“辜汪会晤”，蔡英文也有随团到大陆里面去参加“辜汪会晤”，到了1999年5月的时候，蔡英文整个论述小组这样一个论述已经获得了一个研究结果，也就是所谓“两国论”，所以李登辉对于蔡英文的研究结果基本上是大表赞同的，这也就是蔡英文在李登辉心目中的分量，特别是在两岸关系部分，蔡英文变成了李登辉非常重要的智囊，所以在这两年间，蔡英文也担任了李登辉安全会议咨询委员这样一种职务。

　　刚刚也都提过，当密账案爆发之后，安全局里面一个资料显示，蔡英文似乎也有在请领密账里面相关一些费用，去从事我们刚刚讲的相关一些研究，这样一个事情你也可以看得出来，在李登辉执政后期，蔡英文似乎已经进到了李登辉蛮核心的决策圈，特别是在两岸事务部分。到了政党轮替，也就是2000年之后，民进党执政，陈水扁任命蔡英文作为陆委会主委，李登辉对于蔡英文这样一个任命也是大表肯定的，因为李登辉认为蔡英文是可以在扁当局里面贯彻李登辉两岸政策这样一个人，同时他也可以去做陈水扁的监军，所以李登辉对于这样一个人事安排大表赞同。之后蔡英文接任民进党主席，其实李登辉对蔡英文领导民进党也是抱持着某种乐观其成，甚至一定程度肯定的态度。主要来讲，其实还是政治上面最根深蒂固的原因，两人其实在相互利用。李登辉他做的是一个押宝动作，他认为蔡英文是绿军新共主，李登辉为了维持他还有仅剩的政治影响力，所以当然会去押蔡英文这样一个宝，希望在蔡英文如果当选之后，李登辉在政坛上面还有一定程度的实力。蔡英文为什么去跟李登辉交相呼应呢?除了是意识形态，或者是一种信仰共识之外，蔡英文还是想借由李登辉在深绿“独派”上面的影响力，去帮助蔡英文去强化、巩固深绿“独派”的选票，这样子才能够在2012选举里面有胜出机会。

　　主持人：也就说无论外界解读他们的关系是粘是不粘，是亲密是不亲密也好，总之蔡英文和李登辉之间的关系是互相利用的关系，我们看到在李登辉出完庭的第二天，蔡英文是跟他牵着手一起去参加深绿社团的活动，李登辉就喊蔡英文当选，蔡英文也替李登辉辩解说这个案件是政治迫害，唐先生您觉得两个人这样一种做法也是在做戏，也是互相利用吗?

　　唐湘龙：在李登辉被起诉第二天，当时媒体都还在揣测说，李登辉为蔡英文站台，蔡英文站李登辉的台，这样一个“李蔡合体”活动的取消，当然不会取消，因为整个形势已经推到了两个人其实生命共同体的一部分，不可能再做彼此之间的切割。第一个，蔡英文现在跟马英九之间还在拉锯，虽然蔡英文状况相对不好，因为她从4月28日之后，我之前在节目当中提过，我认为4月28日就是蔡英文民调的高点，到现在为止两个多月时间，蔡英文从来都没有打破这个定律，各项民调蔡英文都在往下走，但是跟马英九之间差距没有拉得很开，换句话说，个别选票的吸收，对蔡英文来讲，仍然是关乎这场选举胜负或者输赢多少的关键，它对于李登辉这一块基本上不能够放弃。再来，他们两个人确实过去有某种程度微妙的父女之间的关系，他们的关系，我们其实常常开玩笑讲，蔡英文的外形，或者蔡英文这个年纪，在政治上面极为投李登辉这种老先生之所好，这些老先生们，特别像李登辉这种七老八十的老先生，看到这种五六十的蔡英文的时候，个个都像是辣妹一样，都非常喜爱，都把她当做是女儿一般疼爱，所以蔡英文不只是在李登辉，包括李登辉相同年纪的，像辜宽敏这些人面前的时候，感觉上面就好像天上下来的仙女一样，宠得不得了，所以对于蔡英文来讲，当然是爱护有加，何况两个人之间过去，我们刚刚提到，蔡英文涉案的情节，以及今天密账案的大背景，其实真正勾出点就是在“两国论”那笔研究预算上面，蔡英文虽然不见得涉案情节很深，可是因为这笔262万研究经费，把整个“两国论”以及密账情节做了一个拉出动作，蔡英文在未来所有调查过程当中，即使我认为她最后，以目前看到这些内容来看，我认为最后蔡英文不会有事，甚至我现在就断言，如果没有新涉案情节出来的话，我认为蔡英文没有事。可是整个过程当中，你都会看到蔡英文，整个过程当中，你都会看到蔡英文跟李登辉的关系，在这种情况下面，如果要朝着2012走，蔡英文她不能够亲自去拿着“独派”大旗，因为拿着“独派”大旗她非输不可，就要有人帮她去扛这个旗，眼前台面上面，除了李登辉还有谁更适合呢?所以李登辉为她扛起“独派”大旗，牵起她的手喊当选的时候，蔡英文基本在选举上面来讲，她也得到了某种好处，虽然我不认为李登辉可以叫出多少选票，因为大部分“独派”选票也没有什么地方去，一定是投给你蔡英文，但是在气势上面来讲，这个时候不能够再讨论是非，不能再讨论事实，只能够纯粹从政治立场上面做那种赤裸的，闭上眼睛都必须要去挺李登辉，这是蔡英文没有选择的选择。

　　主持人：唐先生说闭着眼睛都要挺李登辉是没有选择的选择，我们也看到台湾媒体发表了评论文章说，其实蔡英文只是装装样子，她是为了选举，为了政治利益，她根本不可能全力去支持李登辉。钮先生，您怎么来看这样的评论呢?

　　钮则勋：其实我一定程度同意这样一个论述，李登辉被起诉，之于蔡英文不一定是一个烫手山芋，但是它绝对是一把双面刃，对蔡英文还是有若即若离若干一些相关影响。但是很清楚的，蔡英文现在是要竞逐大位，自己竞选主要利益才是蔡英文最主要考量，李登辉的利益绝对不是蔡英文最主要考量。所以蔡英文对李登辉被起诉这样一个动作，我相信她并不会用言论跟行动全面去支持李登辉，充其量来讲，就是用言论方面去指责一些司法单位，或者是指责一下马英九，但是在实际行动部分，她绝对不会去费太多力道去捍卫李登辉的利益。我可以从两个面向再细部来说明一下：

　　第一个，从言词部分。李登辉被起诉，各位可以清楚听到，蔡英文相关论述，她是批评检方选择性办案，她也质疑这样一个起诉时间点可能是有问题的。选择性办案，即使李登辉被起诉，蔡英文也要求、也呼吁检方或者是法院一定要中立、公正去进行一定程度审判，在这相关论述过程中间，蔡英文并没有非常清楚提出来，她相信李登辉是清白的。

　　再从实际选举利益考量，我们也可以发现，蔡英文绝对不会在行动上面去力挺李登辉的，我们可以举几个例子，今天假设说蔡英文力挺李登辉，不管从言论到行动上面，都力挺李登辉的话，假设一审真的判李登辉有罪的话，这时候蔡英文等于深陷了李登辉案子的泥淖而无法自拔，蓝军一定针对这样一个主题去穷追猛打蔡英文，这是第一个。第二个蔡英文的考量，她现在是要去拉拢中间选民的选票，但是大家也可以清楚了解，李登辉被起诉，是被以贪污治罪条例里面侵占罪去起诉，某种程度是跟贪污有一定程度连接，毕竟是贪污治罪条例来起诉他，所以今天如果蔡英文力挺李登辉的话，中间选票就会对蔡英文是不是反贪腐有一定程度质疑，对蔡英文获取中间选票是绝对不利的。

　　第三个，蔡英文的理性考量，她现在在首投族，或者是年轻族群里面，她的声势在民调结构上面一定程度是比马英九要高一些些的，这个当然也归诸于蔡英文提出竞选主轴，她说她要号召新世代，把未来扛起来。但是假设说今天蔡英文去力挺李登辉的话，等于是走向旧世代，跟旧势力结合在一起，那年轻人，或者是首投族怎么会喜欢你蔡英文跟旧势力又进行一定程度合流呢?

　　所以从这三个论述你可以清楚发现，在政治竞选实际利益上面，蔡英文绝对不会去力挺李登辉的。其实我们可以举一个更简单易懂的例子，这个也就是武侠小说里面一个例子，李登辉他作为一个武林高手，蔡英文她也作为一个武林高手，当李登辉受了伤，元气大伤的时候，李登辉这个武林高手希望蔡英文这个武林高手能灌入真气给李登辉，那蔡英文真的会灌输真气给李登辉，让李登辉复原，还是蔡英文她会考量自己主要利益，我今天如果灌输真气给李登辉的话，是不是我在面临跟一个武林高手马英九在PK战的时候，我就会陷入弱势，这个是一个非常明显的考虑。

　　主持人：我们看到是有这样一种评论说，现在李登辉是非常需要蔡英文“温暖”的，也就是说蔡英文给他的关心无论是真的还是假的，都是李登辉非常期待的。唐先生，这句话我们应该如何来理解?李登辉为什么需要蔡英文这样的关心呢?

　　唐湘龙：第一个是年纪，李登辉其实已经没有什么实权，他所拥有的只不过是他过去扛的“独派”大旗，加上一些资深媒体人过去冠在他头上虚拟的冠冕。第二个，对于李登辉来讲，或者说像陈水扁，你知道吗?越曾经担任过领导人，越习惯把手伸进去玩弄司法的人，他卸任之后就越怕司法，因为他太了解了，因为他玩太多了，他知道当他在任的时候，他是如何运用司法去袒护自己的人，去包庇自己的人，而去打击政治上面的异己，这样子一个人，当他今天面对到司法指控的时候，他会比一般人更害怕，因为他知道他过去是怎么做的，他知道当司法在他曾经担任领导人，当他用司法布置的那样一个天罗地网，要去打压自己的政敌，要去把某个人排除到一个竞争行列的时候，他可以用的手段何等之多。所以当他自己面对到司法指控的时候，他脑子里面会浮起来的绝对是他曾经用怎么样的方式去伤害别人，他认为今天人家准备用怎么样的方式来伤害他，他对司法的恐惧会千倍万倍于一般不懂得政治，会去操作司法的人那种恐惧感，李登辉今天的恐惧感我认为有很大一部分就来自于这种过去自己操弄司法的经验。

　　眼前对于李登辉来讲，任何温暖当然重要，他可能还在思考一件最终结的情况，如果他真被起诉，被判决了，那接下去怎么办?事实上在政治上面能够救他的，如果2012蔡英文所领导的绿营能够在选举当中获胜，才有可能透过政治处理方式解答这个司法上面的枷锁，毕竟现在台湾检察部门首长叫黄世铭，这个人，以我所认识的检调单位，他在所有检察官体系里面的评鉴一直都是第一名，不管蓝的绿的，只要他认为你犯罪了，大案小案他通通办，被他咬到非死即伤，也因为这个原因，所以李登辉、陈水扁他们都一样，当黄世铭是检察部门首长，黄世铭不久之前才到大陆访问过，当黄世铭是检察首长，他咬到你的时候，他大概基本上面是有底的，有底被他咬到，既然是非死即伤，你就得要开始安排你接下去可能会遭遇到的，司法判决如果定谳之后，政治上面要如何解套，李登辉紧抱着蔡英文，除了个人情感，理念上面接近之外，最重要的，他已经在预做司法无法解套的情况之下，谁能够在政治上面救他，只有蔡英文。

　　主持人：唐先生这种分析还是比较深度的，李登辉还有这种希望寄托在蔡英文身上。之前，我记得二位在分析相关话题的时候，曾经得出过这样的结论和观点，说蔡英文想拉拢深绿选民，但是她自己不能扛“独派”大旗，她需要借助李登辉力量来替她扛这面旗。